Ver la Versión Completa : Observación, percepción y consciencia: Los tres pilares del actor
Norma LS
14-ago-2011, 13:53
OBSERVACIÓN, PERCEPCIÓN Y CONSCIENCIA: LOS TRES PILARES
Parte I: Introducción
A la unión de estas tres palabras es a lo que, en realidad, se refieren los actores y teóricos cuando hablan de lo importante que es “escuchar” a la hora de interpretar.
Tanto dentro como fuera de la escena, estos tres términos son la base para el actor, y por supuesto, hay que aplicarlos a todos los sentidos (incluido ese que llaman sexto)
Ya de por sí, la palabra interpretar en cine o teatro, implica una forma de entender o dar significado a la realidad de los sentimientos, en las diversas circunstancias que se plantean (aunque éstas puedan hipotéticas o fantásticas). Entonces queda claro que para actuar, se necesita conocer primero, y en profundidad, esa realidad.
Obviamente, aquí no vamos a solucionar una cuestión terminológica, que seguro, se debate desde hace siglos en filosofía; pero al menos, intentaré acotar el marco en el que nos vamos a mover de manera muy breve:
Diccionario María Moliner:
Observar:
1.Mirar o prestar atención a algo para darse cuenta de cómo es, está, se hace u ocurre
2.Advertir. Notar. Percatarse. Adquirir alguien conocimiento de una acción o de la existencia de una cosa que ocurre o está en su presencia
Percibir:
1.Advertir. Apreciar. Notar. Enterarse de la existencia de una cosa por los sentidos o por la inteligencia servida por los sentidos.
*Percepción: Idea: representación de una cosa en la mente
Consciencia:
1.Conocimiento que el espíritu humano tiene de si mismo
2.(“tener”) conocimiento de las cosas mediante el cual el sujeto se relaciona con el mundo. Conocimiento reflexivo de las cosas
Observar por tanto, es mirar con atención para notar la existencia de aquellas cosas que ocurren a nuestro alrededor.
La percepción implica hacerse unas ideas previas de aquello que está ocurriendo.
Y, finalmente, la consciencia es la reflexión del sujeto acerca de las ideas que se ha hecho sobre lo ocurrido, de los datos recogidos y de la acción en si misma; creando finalmente, el conocimiento de aquello que ha estado escudriñando.
_______________________________________
Observar, percibir y ser consciente de uno mismo y de los demás (en todo tipo de situaciones) le da al actor la capacidad de señalar los sentimientos con mayor precisión; haciendo que su actuación sea veraz y creíble. Y esto se da porque al reflexionar sobre estas cuestiones:
1º: El actor toma consciencia sobre sus propios sentimientos hallando del motor que los mueve y de las “consecuencias” físicas de cada estado. Esto le facilitará experimentar con otras sensaciones desde su interior, por lo que:
2º: Enriquece su repertorio con las conductas y el sentir observados (conscientemente) a otras personas.
3º: Adquiere la costumbre de mirar en su interior y en el de los demás, lo que le aportará la concentración necesaria para aquello que llaman el reino de la “privacidad pública”; es decir, ese momento en el que uno está rodeado por el equipo de trabajo, y aun así, tiene que ser consciente de sus sentimientos y de los que le provoca el compañero de reparto.
Como leí una vez, para el actor la cuestión no es meterse en la piel del personaje, si no encontrar en si mismo los sentimientos de éste.
El actor necesita ser consciente, por una parte, de las conductas más básicas y cotidianas, como puedan ser comer, beber.
Esto ya lo expresaba Lee Strasberg (1987) cuando hacia referencia a la observación como algo fundamental para los actores. Describía la formación de los mismos, como la concentración en procesos que se han vuelto automáticos, tales como beber algún brebaje:
"Solo concentrándose en cada elemento de la conducta habitual el actor podrá recrear las sutilezas de un comportamiento común en el escenario. El actor ha de analizar y practicar durante horas un comportamiento, con el fin de que tengan una apariencia natural y convincente".
Pero también es necesario que el actor reflexione sobre el complejo de sentimientos del ser humano en las situaciones más variopintas posibles, y esto ha de hacerlo desde las diferentes perspectivas posibles, por ejemplo:
A] Cómo reacciono yo al frío.
B] Cómo reaccionamos nosotros al frío (el observante está incluido en el grupo).
C] Cómo reaccionan ellos al frío (la gente es “lejana” al sujeto, desconocida).
Eso sí, esto no queda ahí, porque habría que incluir el factor circunstancia: no es lo mismo sentir frío y estar perdido en una montaña, que sentirlo en el sofá viendo una película.
Estar habituado a entender y mirar con atención lo que ocurre a nuestro alrededor, amplia el abanico de posibilidades que ofrecer a la hora de interpretar cualquier tipo de situación.
Además, la costumbre de observar y comprender el entorno, hará que el actor pueda reaccionar de una manera natural y sincera (y por tanto, creíble) ante cualquier cosa que pueda suceder en la escena (esté planeada o no); ya que estará viviendo desde dentro ese momento.
“Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa”
[Juan Donoso Cortés (1809-1853) Ensayista español]
Un abrazo
Norma López-Sancho
PD: En el próximo artículo: Parte II: Ejercicios prácticos
normalopezsancho.blogspot.com
Espero no ser pedante, pero te recomiendo que cuando escribas este tipo de tutoriales,cites fuentes,bibliografía, si hay citas literales entre comillas y aclares si es una reflexión o una análisis propio y no una verdad absoluta.
Has titulado según ¿Tu? o ¿según quien? los "tres pilares de la actuación"...con los que no sólo ( como docente de técnica del actor y cómo coach de actores)no estoy de acuerdo, si no que creo que ha quedado simplista y puede llegar a confundir a gente que recién comienza en esto...
Hay diferentes teorías y líneas de trabajo,conocerlas,procesarlas y definirse por la que creemos mas apropiada es parte de un proceso de aprendizaje.
Ha corrido mucha agua desde la línea de la memoria sensorial de Strasberg, y su eficiencia en el trabajo del actor técnicamente hablando.
Te recomendaría que vuelvas a leer a Peter Brook,Satnislavsky ( sobre todo el último stanislavsky donde aparece el concepto de la técnica de las acciones físicas), Raúl Serrano,Jorge Eines,sanford Meisner,Etc.
Espero no molestar con este comentario, pero si queremos seriedad pues entonces exigamos seriedad.
Muy pedante, pero mucho. Tanto que hasta ofende.
no es mi intención ofender.
Norma LS
17-sep-2011, 13:06
Agradezco las reflexiones acerca de mis articulos.
En ningún momento planteo verdades absolutas, puesto que en la vida eso no existe.
Por otra parte, todos los caminos llevan a Roma y por supuesto complementar ideas y teorias es lo que permitirá a cada uno como individuo único, elegir el camino que mejor le valga para sus objetivos.
Me hablas de Peter Brook, de Stanislasky y otros muchos, no te has planteado que quizás estoy tocando de todo un poco? y que efectivamente, las teorias evolucionan, pero que es bueno partir desde unos principios básicos?
Siempre hay que empezar por algo y no creo conveniente desdeñar ningún tipo de conocimiento, sobre todo en este arte tan subjetivo en el que cada uno tiene que buscar sus propias herramientas, ¿quién marca aquí lo que es válido y no lo es?.
Precisamente además, en España, que es tan dificil encontrar tutoriales abiertos en cuanto a la interpretación si no son clases de pago; si escribo estas cosas es por que a la que primero le interesa todo tipo de información, es a mi y por tanto considero que puede haber mas gente que le apetezca tener estos conceptos en su cabeza.
Muchas gracias Alexia, con tu respuesta he conseguido q mi corazón diese menos vuelco ;)
Un abrazo,
Respeto
17-sep-2011, 13:27
Gracias Norma LS por la información y por la generosidad de compartirlo, por mí si quieres seguir escribiendo al respecto, agradecido y bienvenida seas. Un cordial saludo.
Norma LS
17-sep-2011, 14:19
;)
intentaré ser menos pedante, claro que compartir información es bueno y generoso por tu parte.
No lo tomes como nada personal, sólo que pensé que acotar y aclarar que es lo que estamos compartiendo o enseñando ayuda a un lector también a saber donde posicionarse.
mmm, la conclusión de que todos los caminos llevan a roma....(es discutible hay quienes creen que si) yo desde la práctica y la experiencia ya puedo saber que algunos caminos te dejan a la mitad de recorrido, o ni siquiera te permiten comenzar el viaje...
Está muy bien que cada uno busque sus herramientas, pero es necesario también un sustento teórico e intelectual que nos permita saber donde vamos pisando, de esta manera uno se va acercando mas a la técnica.
solo intentaba decirte que para ser mas claro el tutorial, digas por ejemplo:El título del tutorial y luego según: el autor al que haces referencia.
es solo una sugerencia.
siento haber sido pedante y reconozco el valor y la nobleza de tu intención.
Norma LS
20-sep-2011, 20:42
Hola Tari,
Si leyeses con algo de cuidado mis artículos, verías que siempre menciono el autor al que me refiero (incluso a veces con bibliografía incluida). En caso de no hacerlo es que se trata de elaboraciones mias (generalmente siempre a partir de informaciones sólidas que he ido recabando a lo largo de los años y que continuamente se amplian por una vía o por otra).
Como mencioné anteriormente, agradezco cualquier observación que se pueda hacer sobre mis artículos (nunca se sabe de donde puede venir la inspiración), aunque más que indicaciones espero aportaciones. Podría pedirte más concreción en tus palabras, puesto que a mi entender, dices de todo sin decir nada, pero entonces podríamos tirarnos así la vida eterna que no tenemos.
Sin ánimo de ofender a nadie, pido disculpas por algo que considero no debería debatirse aquí.
Una vez más, gracias a todos los que se interesan por mis artículos (y a ti también Tari, por la parte que me toca ;)
Norma López-Sancho
Intentaba ser amable, pero tu soberbia es notoria...
Has publicado en un foro público por lo tanto ¿donde debería debatirse?
Dices que digo mucho sin decir nada..quizás sea por que no utilizo manuales literales...lo bueno de saber un poco es que ya podemos decidir que dejamos y que tomamos,hacer análisis reflexivos sobre las metodologías que conducen a una buena técnica del actor y los que nos conducen sólo a "masturbación psicólogica" junto a egocentrismo desmedido
ok te voy a aportar tal como tu quieres:
Básicamente en tu tutorial haces referencia a Lee Strasberg y su método de memoria sensorial,una variación de la memoria emotiva (primera fase stanislavskiana,antes de llegar al método de las acciones físicas que pocos aún hoy conocen).
Un buen actor,alguien que ya tiene asumida una técnica no necesita tomar conciencia de sus sentimientos para ser más creible.
Necesita estar en la escena completamente esto quiere decir cuerpo y mente integrados en lo que está haciendo allí en ese momento, en ese aqui y ahora,ni antes ni después, solo así se compromete de verdad con lo que sucede. si el actor está concentrado en sus sentimientos, entonces no está escuchando ni reaccionando a lo que realmente acontece en la escena, por preocuparse por sus sentimientos se olvidó de lo que está realmente pasando en ese instante.Los sentimientos apararecen si se está realmente comprometido con el trabajo, el sentimiento no tiene que ver con la voluntad,son antagónicos.se siente o no se siente.no hay más¿desde cuando se analizan los sentimeintos? los sentimientos son, se pueden analizar ideas,prejuicios el sentimiento no se puede analizar.
Si un actor se pasa ensayando horas y horas como tu dices un comportamiento para ser mas convincente....sencillamente pierde el tiempo y no ha entendido nada...eso técnicamente no le va a conducir a una mejor interpretación y corre el riesgo de quedar totalmete fuera de contexto dentro de la escena.en ese momento sólo se está preocupando por el.
El actor sin el otro no es nada, ni siquiera el que hace un unipersonal,necesita al público.
yo en mis veinte años de profesión( diez cómo profesora,directora y coach de actores) no me animo a decir que la técnica del actor se resume en tres pilares que además a mi parecer son erroneos desde la concepción que le has dado.
También entiendo que para asumir una técnica del actor se necesita tiempo,maduración y cada uno lleva un proceso individual diferente.
No existen formulas, por lo tanto al realizar un tutorial tengo que saber de quien viene cual fue su camino, cual era su motivación o su búsqueda en el desarrollo de tales conceptos y definir eso, sino nos quedamos con un menjunje que sencillamente no es aplicable a un verdadero trabajo en escena.
Espero que ahora si entiendas a que me refiero.
Vamos a ver, Tari, no sé dónde puedes ver la soberbia en una persona que comparte un tutorial, realizado, además, por ella misma. Joder, es que ya es muy "heavy" esto. Si no te gusta no lo leas o comenta tus conceptos sin querer imponerlos, simplemente para complementar, pero que escribas para poner puntos sobre las "íes" y más tarde tachar de soberbia con la bondad con la que te da su respuesta, no me parece ni correcto ni nada justo .
Norma, gracias por compartir tus conocimientos con nosotros y espero que sigas haciéndolo, porque todos nos beneficiamos.
Torpedo
22-sep-2011, 16:57
Con la venia, pido permiso para interrumpir. He leído toda la conversación pero como nunca he trabajado con el método o métodos de los que habláis no me entero ni del nodo. Pero ya que estamos hablando del trabajo del actor, con vuestro permiso, os paso enlace del documental que hice sobre la escuela de teatro donde estudié, en donde trabajaban con otros modos y maneras, por si a alguien le interesa conocer otras maneras de trabajar. La escuela cerró en el 98, así que, no es por darle publicidad.
The Chrysalis Theatre on Vimeo
lidiaverino
27-sep-2011, 14:57
creo que Tari tiene un poco de razon además esto no se entiende muy bien parece copiado y pegado y si no dices la bibliografia pues nos quedamos igual, con cara d tontas:nenevrujem:
Norma LS
29-sep-2011, 09:34
No te preocupes Lidia, con los años, generalmente, todo se va entendiendo mejor.
Un abrazo,
lidiaverino
29-sep-2011, 11:58
Uy que borde!! Perdona pero no es por falta de entendederas es porque no te explicas bien. a mi las cosas que se dicen sin tanta vuelta y revuelta las entiendo a la perfecion y ademas que tiene que ver con la edad? no entiendo porque dices esto... Ahora entiendo mas a Tari:supp_53:
cesarcarrera
29-sep-2011, 13:43
No es mi costumbre meterme donde no me llaman.
Pero no entiendo nada, ni de este post, ni de las reacciones que genera, ni de casi nada.
Llega una actriz, autodenominada, profesional, llamada NormaLS, compartiendo su "gran" experiencia vital/profesional, elabora unos textos para intentar ayudar a actores noveles (menos formados y experimentados que ella), años de aprendizaje y "trabajos" que pueden ayudar, por eso es un tutorial, no va mas allá, si es una ayuda que no puedes aplicarte a ti mismo, déjala pasar.
Por otro lado Norma, he visitado tu blog y me parece que los videos que has puesto no te van a ayudar mucho, el de dogface lo paré antes de que pasase nada interesante, incluso antes de escucharte hablar... te sugiero que lo edites y muestres algo interesante en el primer minuto, sino, igual que me ha pasado a mi, otros lo pararán antes de verte hacer nada.
Sé que nadie me ha invitado a "esta fiesta", pero como es un foro libre y todos podemos opinar... pues aquí queda.
...otros lo pararán antes de verte hacer nada.
Lo corroboro. No pasé del minuto con veinte.
Norma LS
29-sep-2011, 14:36
jejeje, si bueno, lo de los videos es temporal (no es un videobook ni nada) es solo para un proyecto de colaboración a distancia muy particular en el que ando con un director de california y por ello tenía que compartirlos públicamente (por el tema del peso etc). Son trabajos a modo de muestras para él, que aunque trabajados, les falta mucho aun, sobre todo a Dogface, que es largo y con mucha tela por debajo.
Así que bueno ya de paso colgué el enlace en el blog, aunque ya tenía pensado abrirme cuenta nueva de Youtube para colgar los nuevos videos de piano y los que vaya haciendo, y que sean los que se muestren ahí.
Aun así, agradezco las observaciones ;)
Un abrazo
PD: Quería puntualizar que tampoco es que quiera compartir mi "gran" experiencia adquirida en "trabajos". Mi blog (y por extensión mis artículos) no dejan de ser (como el título del mismo) Relexiones sobre...
Simplemente eso, sin mayores pretensiones y para quién pueda interesarle o sacarle juguito, si es que considera que lo tiene.
Cesar creo que llevas razón y lo mejor hubiera sido dejarlo pasar...
Pero mi intención original era también hacer reflexionar sobre "las verdades" que supuestamente este tutorial propone para una mejor interpretación.
Quizás también un poco cansada de los "seudo profesores" de los que tanto se ha criticado en otros hilos de este foro y sus supuestas enseñanzas de técnica.ya sabemos que abundan y si se escarba un poquito al final no se obtiene mucho.
un tutorial debería ser una herramienta fiable,clara,con opinión basado en la experiencia si realmente se quiere ayudar.Si no hay un afán de protagonismo y poco más.
Norma habla de reflexiones y en este tutorial no aparce ninguna reflexión teórica,ni práctica sobre el uso de cierta técnica o método, a mi me pareció más a un monográfico de esos que se entregan en alguna materia para aprobar....
Pero en sintésis dejarlo pasar quizás si hubiera sido lo suyo.
RafaelDarro
30-sep-2011, 14:15
Básicamente en tu tutorial haces referencia a Lee Strasberg y su método de memoria sensorial,una variación de la memoria emotiva (primera fase stanislavskiana,antes de llegar al método de las acciones físicas que pocos aún hoy conocen).
Un buen actor,alguien que ya tiene asumida una técnica no necesita tomar conciencia de sus sentimientos para ser más creible.
Necesita estar en la escena completamente esto quiere decir cuerpo y mente integrados en lo que está haciendo allí en ese momento, en ese aqui y ahora,ni antes ni después, solo así se compromete de verdad con lo que sucede. si el actor está concentrado en sus sentimientos, entonces no está escuchando ni reaccionando a lo que realmente acontece en la escena, por preocuparse por sus sentimientos se olvidó de lo que está realmente pasando en ese instante.Los sentimientos apararecen si se está realmente comprometido con el trabajo, el sentimiento no tiene que ver con la voluntad,son antagónicos.se siente o no se siente.no hay más¿desde cuando se analizan los sentimeintos? los sentimientos son, se pueden analizar ideas,prejuicios el sentimiento no se puede analizar.
Bastante deacuerdo pero concretando entre sentimientos y emoción. Teniendo el sentimiento como un estado de animo y la emoción como la vocalización de dicho estado. Es decir, uno puede estar triste, deprimido, apático, pero no expresar emoción alguna. Cuando alguien esta triste no está todo el tiempo llorando, es un estado de animo constante que se refleja físicamente. Para esa parte en concreto, yo utilizo memoria sensorial, o al menos deberia :biggrin:. Y no hay que estar pendiente de ello durante la interpretación, se conciencia uno antes de ponerse en faena, como cuando hay que expresar frio, fatiga, sueño, etc
Para la emoción, y creo que en otro hilo me expresé mal por que dije que usaba memoria sensorial para ellou cuando no es cierto, como bien comentas solo es cuestión de entrenamiento para dominarlas (en mi curso las llamabamos actitudes) y durante la escena solo tiene que haber una cosa en tu mente, la intención u objetivo.
Torpedo
30-sep-2011, 17:19
Vaya ladrillo compañeros :uzid:
Bastante deacuerdo pero concretando entre sentimientos y emoción. Teniendo el sentimiento como un estado de animo y la emoción como la vocalización de dicho estado. Es decir, uno puede estar triste, deprimido, apático, pero no expresar emoción alguna. Cuando alguien esta triste no está todo el tiempo llorando, es un estado de animo constante que se refleja físicamente. Para esa parte en concreto, yo utilizo memoria sensorial, o al menos deberia :biggrin:. Y no hay que estar pendiente de ello durante la interpretación, se conciencia uno antes de ponerse en faena, como cuando hay que expresar frio, fatiga, sueño, etc
Para la emoción, y creo que en otro hilo me expresé mal por que dije que usaba memoria sensorial para ellou cuando no es cierto, como bien comentas solo es cuestión de entrenamiento para dominarlas (en mi curso las llamabamos actitudes) y durante la escena solo tiene que haber una cosa en tu mente, la intención u objetivo.
No sé si has entendido bien el planteamiento tariano, creo que no, porque a juzgar por tus escritos y en mi opinión sois bastante divergentes. Ella habla de percatarse de lo que sucede en realidad en escena para que tus actos y reacciones sean ciertas y todo lo que de ellos emerja también.
Tú en el hilo "Riesgos del método Stanislavski" (muy interesante ,por cierto) del subforo General afirmas todo esto:
"yo, como no actor que soy por mis afirmaciones, sincronizo una mierda. Uso memoria sensorial, no emocional. (supongo que era a esto a lo que te referías) Es decir, recuerdo como se llora o como se rie para reir o llorar, pero por dentro no estoy triste, ni alegre, ni evoco vivencia alguna.
Es por eso que miento, y el que "sincroniza mentalmente realidad y ficción" tambien, por que eso es una aberración que de realidad y naturalidad no tiene nada ademas de ser perjudicial para la salud mental."
y..
"Si eres consciente de que estas jugando, eres consciente de que es una mentira.
Y contestame tú a esto ,si de verdad crees lo que te está sucediendo mientras interpretas, ¿cómo puedes llamar a eso interpretar?
Si lo "vives" no tienes el control, y si no tienes el control no estas interpretando."
Me gustaría conocer la opinión acerca de esto de Tari y así por lo menos ir aclarando conceptos y definiendo posturas.
RafaelDarro
30-sep-2011, 18:05
No sé si has entendido bien el planteamiento tariano, creo que no, porque a juzgar por tus escritos y en mi opinión sois bastante divergentes. Ella habla de percatarse de lo que sucede en realidad en escena para que tus actos y reacciones sean ciertas y todo lo que de ellos emerja también.
No veo por que tienen que ser opuestos, yo no vivo el personaje, pero tengo muy claro que intención tiene y por lo tanto en la escena actuaré en consecuencia y de la manera en que la "maqueta" de dicho personaje me dicte (Maqueta es otro de los términos que usamos en el curso y no se si se usa generalmente, viene a ser el comportamiento físico y las caracteristicas mentales que definen al personaje).
Por lo tanto, si mi objetivo es digamos, suplicar, mis acciones llevaran esa intención y reaccionaré a los estimulos externos teniendo en cuenta mi maqueta. Todo esto por supuesto es instintivo ya que se presupone que dicha maqueta la tengo supermamada, superpracticada y superasimilada al igual que el objetivo :lol:
Vamos que si que veo similitudes, otra cosa es que mi manera de "meterme en la piel del personaje" sea menos pasional y mas racional si quieres.
Y si, me referia a ese parrafo en concreto :biggrin:
Releyendo creo que ya se donde ves la contradicción. Esto:
Los sentimientos apararecen si se está realmente comprometido con el trabajo, el sentimiento no tiene que ver con la voluntad,son antagónicos.se siente o no se siente.no hay más¿desde cuando se analizan los sentimeintos? los sentimientos son, se pueden analizar ideas,prejuicios el sentimiento no se puede analizar.Si cambiamos la palabra "sentimientos" por "emoción" y lo de "comprometido" por "concentrado en la intención" estoy de acuerdo (¿eh?, esta vez lo he puesto separado queridos inquisidores de la ortografía :8burla-provocacion:) en que la emoción no viene de la voluntad, surge sola. Pero surge por que el resto de cosas que sí vienen de la voluntad, están todas empujando hacia un mismo lugar.
Intentaré ser lo mas clara posible y dar mi humilde opinión basada en mi experiencia.
Antes definir que stanisvlasky falleció justo cuando sus investigaciones en el trabajo con los actores comenzaba a tener cierta "formalidad metodológica" es decir lo que se denomina "método satnislavsky" no es tal.
Este maestro ruso nos dejó unas primeras aproximaciones a lo que se denomina Técnica de las acciones físicas y que luego maestros como: Sanford Meisner, Raul Serrano o Jorge Eines han seguido desarrollando y elaborando cada vez más una aproximación sistemática a un buen entendimiento de la técnica del actor.( seguramente existiran otros nombres que no conozco,se reconocer mis limitaciones,hablo de los que si conozco y de los que comparto sus enseñanzas).
uno de los problemas de la pedagogía de la técnica del actor es que cada uno dice lo que cree sin realmente reflexionar,buscar,tener claro que busca en un actor.
de allí la cantidad de escuelas y maneras de enseñar y la cantidad de interpretaciones personales de cada "maestro" y de cómo el alumno lo va asimilando.
lo primero que a mi parecer debe entender y aprender un actor es a Escuchar!, escuchar no es oir, es estar con todas las antenas en lo que está sucediendo en su alrededor y si uno realmente escucha entonces responde a lo que escuchó desde lo que se produce en el cuerpo y en la mente en ese momento. es una respuesta real a lo que sucede realmente en la realidad de la escena. Es real desde el instante en que allí en ese espacio y situación definido de antemano se instaura una realidad. (existe lo que sucede en escena sucede realmente en escena) y de allí viene otra vez la urgencia de una buena técnica que permita al actor estar 100 por100 comprometido a lo que sucede en ese momento. ( aunque el sabe que es actor, que es ficción y que en realidad ni odia verdaderamente a su partenere ni lo ama verdaderamente) Si el actor se compromete,aprende a jugar,pero Jugar en serio ( un niño cuando juega juega en serio no se plantea que es de mentira tiene la real capacidad de entrar en la dinánmica del juego,no haciendo eco de sus "memorias sensoriales" si no de su imaginación). y jugar sin trampas,no jugar para ganar,(no buscar un resultado) jugar para disfrutar,para poder crear.
la imaginación a mi parecer es mucho mas efectiva, que el increible desgaste psiquico que se necesita para "recordar cuando sentía frío". si logro imaginarme que hace mucho frio y estoy metido en la montaña y es de noche y tengo miedo, solo con imaginar esa situación ya podemos lograr todo un estado corporal y mental que nos posiciona como actores en ese momento y en ese aqui y ahora. hemos logrado imaginar y convertir en realidad (en la escena) una situación.
la situación, el conflicto, el objetivo, el para que,la pregunta y la ACCION que tendrá que ver con todo lo anterior en definitiva es lo que va a permitir que un actor pueda situarse en esa realidad.
Evidentemente sin olvidarnos jamás de los otros compañeros que si saben hacer su trabajo también estarán en esa realidad construida allí en ese intsante junto al otro.
la técnica tiene que ver con poder estar allí (algunos dicen vivir de verdad otros utilizan la palabra oraganicidad).
Tiene que ver con poner el cuerpo y la mente al servicio de la escena y de mis compañeros de trabajo, y con una exigencia individual de poder siempre estar presente, eso requiere mucho trabajo,mucha exigencia, mucha generosidad,mucha valentía.
Espero que se haya entendido un poquito lo que intento decir,espero que no suene pedante. y que lo tomen como una humilde aportación.
recomeindo que lean:Nueva tesis sobre stanislavsky. de Raul Serrano, Repetir para no repetir y Hacer Actuar (ambos de Jorge Eines).
lapuerta abierta de Peter brook, y Verdaero y Falso de David mamet.
( Si hay errores de tipeo pido perdón llevo mucho rato escribiendo)
Según todo lo que acaba de escribir Tari, me quedan aún más claras las posturas opuestas entre vuestros conceptos, por eso no he entendido que dijeras, Rafael, que estabas bastante de acuerdo. Tari deja muy clara su postura, que a mi entender se asimila con fuerza a lo que defendía Olivia72 en el citado tema : "Riesgos del método Stanislavski",con cuya opinión tú te posicionabas, prácticamente, en contra.
mentir. (Del lat. mentīri).
1. intr. Decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa.
Le puedes dar las vueltas que quieras y modificar la definición de juego a tu antojo, pero interpretar es mentir :8burla-provocacion:
Y tiene gracia que menciones a Robert De niro, alumno de Stella Adler, metodo de lo mas anti vivirlo y anti emociones.
P.D: Ojo, que estoy de acuerdo en que cuando se interpreta hay que, como dicen, jugar con la seriedad de un niño, pero no quita que estemos mintiendo como bellacos
Quiero pensar que no eres actor porque de lo contrario estaré convencida de que no lo eres, a juzgar por tus afirmaciones. Interpretar nunca puede ser mentir. Mentir es engañar intencionadamente. Que tu argumento se base en copiar y pegar una de las tantas definiciones que existen de este verbo no nos aporta nada y te deja muy mal como tertuliano y peor como actor (desinterés).
Para poder entender lo que aqui se expone debes hacer memoria y recordar que sentías cuando jugabas de niño, tú solo o con otros y de que forma lo hacías. Mira a los niños jugar, tienen hijos y los cuidan, les dan de comer, los pasean, los visten, los quieren ¿crees que mienten? No, son capaces de expresar esa emoción, y de guardar ese anhelo, aunque no hayan vivido esa experiencia. Al actor le sucede lo mismo, lo que ocurre es que en muchos casos, el actor adulto, ya ha experimentado en su propia vida cosas similares (en muchas ocasiones), ahí es cuando nos encontramos con las referencias válidas como herramientas para poder sincronizar mentalmente realidad (mejor dicho naturalidad) y ficción. No siempre contamos con ellas, ya sea porque el personaje difiera en gran medida de nuestras personalidades o por otras causas. Pero he aquí el verdadero reto de cualquier actor. (Ejem. ya que estamos Robert De Niro en Despertares).
RafaelDarro
30-sep-2011, 21:42
Tochaco de Tari
Primero iba a contestarte del tirón pero me he dado cuenta de que me iba a perder, luego he pensado diseccionar el post pero a la mitad me he cansado, asi que me voy a limitar al igual que alexia, a señalar una contradicción.
Divagas sobre lo real un buen rato y luego sueltas que es mejor imaginarse las cosas, ¿cómo se come eso?
Por cierto, la memoria sensorial no es recordar cuando tenia frio sino recordar la sensación de frio, y puedes imaginarte una montaña helada tranquilamente mientras lo haces si eso te ayuda a evocar la sensación, solo que te centras en la sensación y no en la montaña.
RafaelDarro
30-sep-2011, 21:46
Según todo lo que acaba de escribir Tari, me quedan aún más claras las posturas opuestas entre vuestros conceptos, por eso no he entendido que dijeras, Rafael, que estabas bastante de acuerdo. Tari deja muy clara su postura, que a mi entender se asimila con fuerza a lo que defendía Olivia72 en el citado tema : "Riesgos del método Stanislavski",con cuya opinión tú te posicionabas, prácticamente, en contra.
Lo siento, no es culpa mia que los del otro bando sean tan ambiguos :lol:, si sueltan tantas cosas en alguna en concreto puedo estar de acuerdo, como la que he señalado en el quote. Uso un metodo diferente pero no soy intransigente con el resto.
Y llamame Rafa plis.
Lo siento, no es culpa mia que los del otro bando sean tan ambiguos :lol:, si sueltan tantas cosas en alguna en concreto puedo estar de acuerdo, como la que he señalado en el quote. Uso un metodo diferente pero no soy intransigente con el resto.
Y llamame Rafa plis.
Ok. Nos vamos entendiendo, Rafa. Evidentemente a Tari le gusta nombrar y renombrar la lista de ilustres que queda muy molona, lo que no entiendo, yo tampoco, es lo que suele venir después ni como ella se puede centrar en algo tan contradictorio, como tú mismo has comentado, también me gustaría que nos explicara cómo se comulga la realidad a base de imaginación. Es chocante.
javiersanz61
30-sep-2011, 22:41
Cuando se enteran de que yo enseño actuación, las gentes que aman el teatro pero que no pertenecen al teatro, me preguntan a menudo exactamente qué enseño a los esperanzados aspirantes a convertirse en actores entrenados.
"Una dicción decente, por supuesto", suponen a continuación. "Y además control de la voz y gracia corporal. ¿Pero que más - o hay algo más?"
Lo hay. Los otros elementos en el entrenamiento de una persona que quiere llegar a ser un intérprete teatral distintivo e interesante son los factores más delicados que un profesor puede impartir. Uno puede utilizar principios convencionales y libros de texto al educar gente para la abogacía, medicina, arquitectura, química y casi cualquier otra profesión - pero no para el teatro. Pues, en la mayoría de las profesiones, todo practicante usa las mismas herramientas y técnicas, mientras que el principal instrumento del intérprete escénico es el mismo. Y dado que no hay dos personas iguales, ninguna regla universal es aplicable a dos actores en exactamente el mismo modo.
Sanford Meisner, del Prólogo a On acting.
Creo que este tipo de advertencia es común en todos los tratados de entrenamiento actoral desde C.Stanislawski y puede que en algunos anteriores y de ahí la dificultad de transcribir en texto la emoción ,la fisicidad....
....De lo poco que he leido al respecto,de momento me quedo con "Porqué?Trampolin del Actor" W.Layton.
Creo que el punto de desacuerdo de Tari con Norma_LS viene básicamente por la parte del título "los tres pilares",pudiendo estar de acuerdo en principio con Tari que lo entiende en su globalidad por lo que respecta al actor-actuando,mientras que Norma,me da la sensación que lo enfocaba más al proceso de aprendizaje,por lo que en cierto modo tampoca va tan desencaminada.Uno empieza con conceptos básicos que luego incorpora,mecaniza,"olvida":supp_44:
Por otra parte creo que el único modo para resolver la contradicción que planteáis es imaginar la realidad:supp_44:
Saludetes
las sensaciones son sensaciones, no se pueden recordar,las sensaciones están de la mano del sentimiento.
intenta recordar de verdad una sensación...realmente intentaló,luego me cuentas, si lo lograste o te autoconvenciste de que lo lograste.
Si nombro a estos autores es para dar mas soporte a lo que planteo y por si alguien tiene interés que sepan que esos libros existen y lo pueden corroborar,analizar,cuestionar o lo que sea leyendo lo que ellos dicen y no yo.Es sólo un aporte, yo no me invento nada, simplemente en el trabajo puedo comulgar con esa linea de trabajo.
La memoria sensorial es sensillamente un invento que hace creer que el actor realmente está trabajando, en la práctica, en la escena no aparece nada de eso.
o me pueden decir que si?
la imaginación no está reñida con la realidad en absoluto, si entendemos que estamos cosntruyendo una realidad de la escena.ni romeo es romeo ni julieta es julieta.son actores en un lugar y situación predeterminada.
la imaginación sirve para llegar allí en el estado en el que tenga que llegar, no necesito recordar una pelea con un novio antiguo para saber que sensación tenía cuando me peleaba, las sensaciones son sensaciones, no se puede recordar el frío,ni el calor!!!!!
haz realmente un esfuerzo por recordar el frio!!!es un fraude sencillamente que muchos creyeron.
Evidentemente el cuerpo del actor (persona) tiene un bagaje de todo lo que ha vivido, eso está ahi, es nuestro material, pero eso sale sólo con técnica y con práctica. la imaginación es la puerta de entrada a jugar en serio a crear esa realidad de la escena.
La imaginación es aliada del arte del actor.
¿como hace un actor para recordar que se está por morir? ¿si nunca se ha muerto? no puede.
la imaginación es la herramienta que le permitirá visualizar una situación semejante, en el contexto y con las cirscuntancias que lo requiera la escena antes luego podrá estar en esa situación que previamente imaginó que ha sido su puerta de entrada a ese juego serio.
en fin, igualmente este o cualquier aporte teórico sólo se pueden comprobar con la eficacia en la práctica.
Gracias javier, creo que de momento eres es el único que ha entendido mejor mi postura y me gusta que nombres a Meisner ( nunca se deja de aprender por lo que también sigo el programa de técnica meisner como alumna).
Es absolutamente cierto no hay formulas un buen maestro acompaña a cada alumno en su proceso y desarrollo de maduración lo que puede llevar años.
me gustó lo de imaginar la realidad.
¿o no hemos imaginado nunca una realidad posible?
RafaelDarro
01-oct-2011, 00:20
las sensaciones son sensaciones, no se pueden recordar,las sensaciones están de la mano del sentimiento.
intenta recordar de verdad una sensación...realmente intentaló,luego me cuentas, si lo lograste o te autoconvenciste de que lo lograste.
¿lo cualo? ¿sensación asociada a sentimiento? estas sintiendo todo el dia por esos cinco hermosos sentidos que tienes. Claro que si no puedes recordar lo que captas con tus sentidos, cada dia debe ser alucinante,¿no? todo es nuevo, desde el primer ñordo matutino hasta el tacto de la almohada al acostarte.
la imaginación no está reñida con la realidad en absoluto, si entendemos que estamos cosntruyendo una realidad de la escena.ni romeo es romeo ni julieta es julieta.son actores en un lugar y situación predeterminada.
la imaginación sirve para llegar allí en el estado en el que tenga que llegar, no necesito recordar una pelea con un novio antiguo para saber que sensación tenía cuando me peleaba, las sensaciones son sensaciones, no se puede recordar el frío,ni el calor!!!!!
haz realmente un esfuerzo por recordar el frio!!!es un fraude sencillamente que muchos creyeron.
No hace falta imaginarse a romeo, Romeo es un ser humano, siente como un ser humano, es decir como tú, como el espectador, si no fuese asi no seria creible. ¿recordar lo que sentias en una pelea con tu novio? Creo que estas confundiendo memoria sensorial con memoria emocional. Y claro que puedo evocar el frio, el calor, el cansancio, vertigo, etc son sensaciones registradas por mi cerebro y perfectamente identificables.
Evidentemente el cuerpo del actor (persona) tiene un bagaje de todo lo que ha vivido, eso está ahi, es nuestro material, pero eso sale sólo con técnica y con práctica. la imaginación es la puerta de entrada a jugar en serio a crear esa realidad de la escena.
La imaginación es aliada del arte del actor.
¿como hace un actor para recordar que se está por morir? ¿si nunca se ha muerto? no puede.
la imaginación es la herramienta que le permitirá visualizar una situación semejante, en el contexto y con las cirscuntancias que lo requiera la escena antes luego podrá estar en esa situación que previamente imaginó que ha sido su puerta de entrada a ese juego serio.
Dejando a un lado que te empiezas a contradecir otra vez, has dado con el ejemplo perfecto de que interpretar es mentir, cuando interpretas que te mueres, no te mueres ni sientes que te estas muriendo, con lo cual mientes :lol:
Y oye, aqui nadie ha denostado la imaginación, por supuesto que es indispensable para un actor, faltaria mas, para toda persona que realiza algo creativo. Lo que estamos diciendo es que imaginación y realidad son antónimos, acepto que la imaginación te sirva para alcanzar esa realidad que tienes en ese bagaje, pero, obviamente, lo real lo aporta ese bagaje, no la imaginación.
RafaelDarro
01-oct-2011, 01:09
Quisiera puntualizar que yo no soy profesor y que en cierta forma utilizo cada oportunidad de hablar sobre el método que estudié para apuntillar ideas y reflexionar teoricamente sobre ello. Como ha comentado javier, cuesta transcribir exactamente lo que le enseñaron a uno, sobre todo por que el profesor tambien tendia a contradecirse que daba gusto :lol:
Vamos que a mi estas conversaciones me gustan, siempre y cuando el interlocutor no se cierre en banda claro :supp_56:
tu mismo Rafael.
te aseguro que no son contradicciones. estas cosas se entienden también desde el trabajo práctico.
Corazón por suerte tengo bastante claros los conceptos, acaso no sabes que la memoria sensorial fue un invento de strasberg, que tenía estrecha relación con la memoria emotiva?
no te dice nada a ti que sentir (de sentimiento) y sensaciones ( de sentidos) están intimamente conectados?-
No Romeo no es un ser humano, Romeo es una construcción literaria.
(existirán personas que se llamen romeo quizás) pero Romeo como personaje no es real, es una construcción creada por un autor.
sabes la diferencia entre persona-personaje no?
pues no te voy a discutir mas nada, si no lo quieres entender, ya depende de ti.
jamás hablé de mentir, por lo tanto no soy yo quien se contradice, esa palabra es vuestra.
si tienes una buena técnica,usas bien la imaginación para llegar a una estructura de acciones que te lleven y te conduzcan a la situación de la escena, no mientes en ningún momento vives esa realidad ( la de la escena) de manera verdadera allí,con lo que sucede allí. quizás lo que no te queda del todo claro es el concepto realidad ( la vida misma) con la realidad construida, o la realidad de la escena. (lo que sucede sucede allí).
lo obvio?, sólo es trabajo, una vez que has comprobado desde la práctica lo que significa: estar,sentir,( en todo su extensión) escuchar con todo el cuerpo no sólo con los oídos, ser capaces de crear un mundo que nos permita instalar nuestro arte y nuestro trabajo en la escena y poder entonces compartirlo entonces quizás recién allí hemos entendido de que se trata.
por suerte las tonterías se rebaten con argumentos.
rebatir por rebatir no tiene mayor sentido que el de niños caprichosos, para hablar de contradicciones hay que saber, puede que para ti sea una contradicción por que no logras asimilarlo del todo, pues entonces si te preocupa tu profesióan comenzarás por aprender, no sólo lo que te dice tal o cual profesor, sino que también lo comprobarás en la práctica si es que realmente trabajas con entrega, y no sólo eso buscarás un soporte teórico que termine de reforzar tus certezas,aclarar tus dudas, etc.
y creo que mi intervención en este hilo ha llegado hasta aqui.
Cuando no hay peor sordo que el que no quiere oir, cuando nos quedamos con un discurso de manual pegado y extraido literalmente de otro,cuando no hablamos desde una mínima concepción y comprobación práctica entonces yo comienzo a perder el tiempo.
Hasta ahora Javier ha sido el único que al parecer ha entendido mi postura.
Norma LS
01-oct-2011, 10:27
mientras que Norma,me da la sensación que lo enfocaba más al proceso de aprendizaje,por lo que en cierto modo tampoca va tan desencaminada.Uno empieza con conceptos básicos que luego incorpora,mecaniza,"olvida"
Totalmente de acuerdo Javier, lo de los pilares era un símil de la base de cualquier edificio.
Simplemente planteaba lo importante que considero para un actor, acostumbrarse a observar y ser consciente de todo lo que está percibiendo (consciente para mi, no es sentirlo y como lo sientes lo sabes, consciente para mi, implica una reflexión, entre otras cosas, de los porqués , de manera que luego esto se convierta en automático).
Lo que la observación puede suponer, una vez en escena, lo planteo en la 3ª parte de la trilogía que prepare :biggrin:
Graciñas y un abrazo,
tu mismo Rafael.
te aseguro que no son contradicciones. estas cosas se entienden también desde el trabajo práctico.
Corazón por suerte tengo bastante claros los conceptos, acaso no sabes que la memoria sensorial fue un invento de strasberg, que tenía estrecha relación con la memoria emotiva?
no te dice nada a ti que sentir (de sentimiento) y sensaciones ( de sentidos) están intimamente conectados?-
No Romeo no es un ser humano, Romeo es una construcción literaria.
(existirán personas que se llamen romeo quizás) pero Romeo como personaje no es real, es una construcción creada por un autor.
sabes la diferencia entre persona-personaje no?
pues no te voy a discutir mas nada, si no lo quieres entender, ya depende de ti.
jamás hablé de mentir, por lo tanto no soy yo quien se contradice, esa palabra es vuestra.
si tienes una buena técnica,usas bien la imaginación para llegar a una estructura de acciones que te lleven y te conduzcan a la situación de la escena, no mientes en ningún momento vives esa realidad ( la de la escena) de manera verdadera allí,con lo que sucede allí. quizás lo que no te queda del todo claro es el concepto realidad ( la vida misma) con la realidad construida, o la realidad de la escena. (lo que sucede sucede allí).
lo obvio?, sólo es trabajo, una vez que has comprobado desde la práctica lo que significa: estar,sentir,( en todo su extensión) escuchar con todo el cuerpo no sólo con los oídos, ser capaces de crear un mundo que nos permita instalar nuestro arte y nuestro trabajo en la escena y poder entonces compartirlo entonces quizás recién allí hemos entendido de que se trata.
por suerte las tonterías se rebaten con argumentos.
rebatir por rebatir no tiene mayor sentido que el de niños caprichosos, para hablar de contradicciones hay que saber, puede que para ti sea una contradicción por que no logras asimilarlo del todo, pues entonces si te preocupa tu profesióan comenzarás por aprender, no sólo lo que te dice tal o cual profesor, sino que también lo comprobarás en la práctica si es que realmente trabajas con entrega, y no sólo eso buscarás un soporte teórico que termine de reforzar tus certezas,aclarar tus dudas, etc.
y creo que mi intervención en este hilo ha llegado hasta aqui.
Cuando no hay peor sordo que el que no quiere oir, cuando nos quedamos con un discurso de manual pegado y extraido literalmente de otro,cuando no hablamos desde una mínima concepción y comprobación práctica entonces yo comienzo a perder el tiempo.
Hasta ahora Javier ha sido el único que al parecer ha entendido mi postura.
Que te quede claro Tari, que el orgasmo de este hilo no se alcanza por entenderte a ti. No sientas "cáthedra". Yo creo que el placer está en desenglosar los conceptos poco a poco y sumar todos nuestros pensamientos, entendimientos y concepciones.
RafaelDarro
01-oct-2011, 12:19
tu mismo Rafael.
te aseguro que no son contradicciones. estas cosas se entienden también desde el trabajo práctico.
Corazón por suerte tengo bastante claros los conceptos, acaso no sabes que la memoria sensorial fue un invento de strasberg, que tenía estrecha relación con la memoria emotiva?
no te dice nada a ti que sentir (de sentimiento) y sensaciones ( de sentidos) están intimamente conectados?-
Ya estamos con el tonito paternalista de los cojones, luego me llamais chulo y dejais la conversación, de hecho ya has dejado un ultimatum.
Yo te doy una respuesta lógica y razonable a por que las sensaciones no tienen por que ir asociadas a los sentimientos y tu te vas por la via de tarifa y recurres una vez más a los autores para dar soporte y autoridad a tu planteamiento. Estupendo.
No Romeo no es un ser humano, Romeo es una construcción literaria.
(existirán personas que se llamen romeo quizás) pero Romeo como personaje no es real, es una construcción creada por un autor.
sabes la diferencia entre persona-personaje no?
pues no te voy a discutir mas nada, si no lo quieres entender, ya depende de ti.
Me dejas de piedra. ¿romeo no existió? ¿es ficción? ¿que me estás contado?
No, ahora en serio, ¿me estas vacilando o que? Si Romeo no es un ser humano que es, ¿un alien? ¿un gamusino? Busca tú la puñetera definición de personaje en la RAE anda.
jamás hablé de mentir, por lo tanto no soy yo quien se contradice, esa palabra es vuestra.
si tienes una buena técnica,usas bien la imaginación para llegar a una estructura de acciones que te lleven y te conduzcan a la situación de la escena, no mientes en ningún momento vives esa realidad ( la de la escena) de manera verdadera allí,con lo que sucede allí. quizás lo que no te queda del todo claro es el concepto realidad ( la vida misma) con la realidad construida, o la realidad de la escena. (lo que sucede sucede allí).
lo obvio?, sólo es trabajo, una vez que has comprobado desde la práctica lo que significa: estar,sentir,( en todo su extensión) escuchar con todo el cuerpo no sólo con los oídos, ser capaces de crear un mundo que nos permita instalar nuestro arte y nuestro trabajo en la escena y poder entonces compartirlo entonces quizás recién allí hemos entendido de que se trata.
Ya se que tu no lo has dicho, hacia referencia al otro hilo, que hay que explicartelo todo.
Y te puedes perder en el místicismo todo lo que quieras, en el momento en que mencionas "realidad construida" me estas dando la razón, "realidad construida" es un eufemismo de "mentira".
por suerte las tonterías se rebaten con argumentos.
rebatir por rebatir no tiene mayor sentido que el de niños caprichosos, para hablar de contradicciones hay que saber, puede que para ti sea una contradicción por que no logras asimilarlo del todo, pues entonces si te preocupa tu profesióan comenzarás por aprender, no sólo lo que te dice tal o cual profesor, sino que también lo comprobarás en la práctica si es que realmente trabajas con entrega, y no sólo eso buscarás un soporte teórico que termine de reforzar tus certezas,aclarar tus dudas, etc.
y creo que mi intervención en este hilo ha llegado hasta aqui.
Cuando no hay peor sordo que el que no quiere oir, cuando nos quedamos con un discurso de manual pegado y extraido literalmente de otro,cuando no hablamos desde una mínima concepción y comprobación práctica entonces yo comienzo a perder el tiempo.
Hasta ahora Javier ha sido el único que al parecer ha entendido mi postura.
Esto no es rebatir por rebatir, se llama discusión y consiste en que dos personas opinan sobre un mismo tema desde puntos de vista diferentes.
Y con todos mis respetos tari, hija... vete a cagar. Que tú, precisamente tú, la de la ristra de autores, me digas lo de manual pegado y lo de comprobación práctica, manda webos.
cesarcarrera
01-oct-2011, 12:48
Vaya ladrillo compañeros :uzid:
Cierto.
javiersanz61
02-oct-2011, 01:06
PROPIAS:
De la observación consciente nace la percepción.:8burla-provocacion:
La conciencia percibe lo que observa:supp_42:,o,(percibir conscientemente lo observado):supp_56:
Percibir lo observado nos conciencia:supp_44:
AJENAS:
Percibir la conciencia observando.
Observar la percepción conscientemente.:nenevrujem:
Percibir conscientemente la observación.
Todo ladrillillo tiene su lado divertidillo:tt2:
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